"Je ne mange pas six jours"! Оказание финансовой помощи проекту "Безопасность высотных работ": карта СберБанка - 5469 2800 1447 6676
Список форумов ФПАГ

ФПАГ

Открытый профессиональный ресурс высотной безопасности
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Гибель бригады промальпинистов в Алматы 01.08.2009
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ФПАГ -> Безопасность высотных работ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
дваgrigri



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 6:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так "юзать",как Оттович, это конечно же не каждому дано... Как говорят про самый главный инструмент мужчины: "Важен не размер инструмента,а умение им пользоваться". Кстати,по поводу одновременного передвижения как спускового,так и страховочного устройств. По моему, здесь забыли упомянуть про одновременное использование спусковых, спусковых-страховочных устройств. Также отсутствует пункт о наличии средств оказания первой мед. помощи. Не удивлюсь,что для кого-то это будет вообще в новинку. )
Также нужно упомянуть об укомплектованности наблюдателя-ответственного за производством работ,находящегося наверху. Ну хотя бы тот минимум альп. снаряжения,необходимый для безопасного перевешивания всех верёвок на спасательную. А именно:два жумара,два карабина,спусковое уст-во,дополнительный кусок верёвки. В принципе,по этому вопросу можно и поподробнее поговорить,хотя в словах "опытный наблюдатель" владение такими навыками-само собой разумеется...
Также нужно обсудить такой немаловажный момент,как "человеческий фактор". Смысл в следущем:
Допустим,из четырёх человек только один успел "присосаться" к стеклу,а остальных колбасит по самое не горюй. Но при этом наблюдателю сверху не разглядеть уже,где чья верёвка,какие начинать переносить на спасательную,а какие оставить.Тогда получается,что или все верёвки переносятся на одну,и при этом тот,кто на присосках,должен отлепиться,или этот человек остаётся на присосках,но без привязанных верёвок?
Считаю,что такие моменты должны решаться на инструктаже перед началом выполнения работ. Хотя,скажу честно лично про себя:
-Легко об этом говорить,сидя за компом. Другой вопрос,насколько я уверен в чётких и безошибочных действиях наблюдателя наверху...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Оттович



Репутация: +8    

Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 337
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 7:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дваgrigri писал(а):
Так "юзать",как Оттович, это конечно же не каждому дано... Как говорят про самый главный инструмент мужчины: "Важен не размер инструмента,а умение им пользоваться".
Мой главный инструмент, как мужчины, мозг. И должен согласиться, что главное не размер, а умение им пользоваться. Тут не поспоришь. Но со спуском в моём исполнении важен не мозг, а общий вес всего тела.
дваgrigri писал(а):
По моему, здесь забыли упомянуть про одновременное использование спусковых, спусковых-страховочных устройств.
Можно конкретнее? Каких устройств? Что упомянуть?
дваgrigri писал(а):
Также отсутствует пункт о наличии средств оказания первой мед. помощи. Не удивлюсь,что для кого-то это будет вообще в новинку. )
Я думаю, что это отдельная важная тема. Не надо, мне кажется, валить всё в одну кучу. Ребята попали в НС застряв на спуске при сильном ветре. Так давайте тут о том, как не оказаться в подобной ситуации и что делать, попав в неё. А о том, что делать после - отдельно.
дваgrigri писал(а):
Также нужно обсудить такой немаловажный момент,как "человеческий фактор". Смысл в следущем:
Допустим,из четырёх человек только один успел "присосаться" к стеклу,а остальных колбасит по самое не горюй. Но при этом наблюдателю сверху не разглядеть уже,где чья верёвка,какие начинать переносить на спасательную,а какие оставить.Тогда получается,что или все верёвки переносятся на одну,и при этом тот,кто на присосках,должен отлепиться,или этот человек остаётся на присосках,но без привязанных верёвок?
Каюсь, упустил, поскольку рассматривал конкретно именно тот случай. Должен отлепиться. Однозначно. Решается связью. Поэтому ещё один пункт нарисовался.
Итоги.
11.У всех работников бригады, включая ответственного производителя работ-наблюдателя, должны быть настроенные на одну волну, пыле-влаго защищённые противоударные радиостанции, обеспечивающие устойчивую связь между всеми членами бригады в любой момент времени при производстве работ.

дваgrigri писал(а):
Также нужно упомянуть об укомплектованности наблюдателя-ответственного за производством работ,находящегося наверху. Ну хотя бы тот минимум альп. снаряжения,необходимый для безопасного перевешивания всех верёвок на спасательную. А именно:два жумара,два карабина,спусковое уст-во,дополнительный кусок верёвки.
Я бы прописал тут в общем виде. Предложи формулировку. А о составе спаснабора поговорил в отдельной теме.
дваgrigri писал(а):
хотя в словах "опытный наблюдатель" владение такими навыками-само собой разумеется...
А вот это вряд ли, к сожалению. Грустный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дваgrigri



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 8:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оттович писал(а):

дваgrigri писал(а):
По моему, здесь забыли упомянуть про одновременное использование спусковых, спусковых-страховочных устройств.
Можно конкретнее? Каких устройств? Что упомянуть?

Дело в том,что я так до конца и не уяснил,насколько сильно должна быть натянута привязанная основная,а также страховочная веревки. С одинаковой силой они натягиваются,или же всё таки по разному?
От этого и зависит выбор спусковых,а также страховочных устройств. Если даётся слабина только для заправки верёвки в спусковое уст-во, то мне не нужны ни шанты,ни асапы,потому что можно будет на двух автоблокантах работать... Тем более,что по мере спуска верёвки растягиваются. Кстати,соответственно,и нижние точки нужно будет организовывать так,чтобы была возможность убирать провис наблюдателем,который будет поставлен внизу.
Что касается наличия средств оказания первой мед. помощи,в общую кучу я ничего не валю. Я всего-навсего хотел упомянуть о наличии аптечки(хотя бы)...

Что касается укомплектованности наблюдателя наверху альп. снаряжением,то я недопонял ваш вопрос. Я ж написал: два жумара,два карабина,спусковое уст-во,отдельный кусок верёвки.
Этого как раз достаточно,чтобы перевесить последовательно каждую верёвку на одну спасательную... Спусковое уст-во нужно для плавного перемещения нагрузки на петлю спасательной верёвки. Как одним махом сразу все верёвки перенести,безопасного способа я не знаю (... Ну а саму формулировку данного пункта с перечислением необходимого альп. снаряжения можно будет огласить только тогда,когда будет обсуждён оптимальный вариант переноса верёвок, потому как я на мнение в последней инстанции ни в коем случае не претендую...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Оттович



Репутация: +8    

Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 337
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 9:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дваgrigri писал(а):
Дело в том,что я так до конца и не уяснил,насколько сильно должна быть натянута привязанная основная,а также страховочная веревки. С одинаковой силой они натягиваются,или же всё таки по разному?

Так определитесь для себя и предлагайте свои варианты. У меня создалось впечатление, что Вы ждёте истину в последней инстанции, которую Вам тут напишут. Не будет этого. Каждый только лишь высказывает своё мнение. Андрей - своё, я - своё. И, насколько я понимаю, я - единственный категорический противник закрепления верёвок внатяг. И почему нельзя верёвки натягивать, я объяснил, аргументы привёл. Прочтите ещё раз, обдумайте. Если я Вас смогу убедить в своей правоте, то Вы не будете натягивать верёвки. Не смогу - будете.
Насчёт всего остального. Давайте сначала определимся, мы рассуждаем только об этом конкретном здании с навеской верёвок в этом конкретном месте, ил говорим об общей тенденции работы на высотных зданиях. Если говорим в общем, то надо отдавать себе отчёт, что условия на крыше и внизу могут разительно отличаться.
Где-то вообще не возможно нормально закрепить верёвки внизу. Как, например, в Алма-Ате. Там они приходят на козырёк. И бригада, работавшая там после трагедии, использовала пригрузы в 100 кг. Что, на мой взгляд, полная лажа - не удержат они в такой ветер. А вот поставить там человека, который не даст разбиться работающим об окна, при условии их нахождения не выше 20 метров от козырька - вполне рабочий вариант. А где-то вообще нет этого "низа", поскольку верёвки уходят в середине здания внутрь, как на сити в Москве. И зачем прописывать условия спуска грозди людей принудительно, если обеспечены условия их самостоятельной экстренной эвакуации? И зачем ТУТ говорить про аптечку? Как именно наличие аптечки поможет в закреплении людей на стене либо в их экстренном спуске? Я не понимаю этого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дваgrigri



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 11:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Своё мнение я изначально обозначил ещё в топик-сообщении этой темы. В процессе обсуждения я всё таки пришёл к выводу,что при работе одну из двух верёвок "выдавать" из контейнера-это не самый лучший вариант. Лично я против закрепления верёвок с таким усилием,что невозможно будет использовать автоблоканты.Я за регулируемое натяжение в нижних точках! По поводу использования автоблокантов на подобных объектах-я против использования ID(айдих) из-за наличия антипаника. Также я за использование одновременно двух или gri gri или RIG(ов). Если сравнить преимущества и недостатки шанта и асапа,то я за шант! Объясняю: асап придётся отстегнуть при экстренном спуске,а шант достаточно зажать в локте. Это лучше,чем остаться на одной верёвке!
P.S. ну и по поводу аптечки ) Согласен,это не к месту было сказано. Но,в этой теме на правах администратора этого форума promalp сказал,что пока просто это всё-черновик... Собсна,поэтому я и упомянул на всякий случай об аптечке. )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БГС
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дваgrigri писал(а):
. В процессе обсуждения я всё таки пришёл к выводу,что при работе одну из двух верёвок "выдавать" из контейнера-это не самый лучший вариант.


А интересно бы поподробнее.
Потому что я отрабатываю именно такой вариант.
http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?p=6931#6931

Чтобы такое маловероятнее было



Ведь обсуждается здесь исключительный случай, со смертельным исходом, а запутывание верёвок - типичное явление. Бывает ведь когда и у одного запутываются. Ветерок дунул.... Или за что-нибудь верёвка захлестнётся. Поэтому я давно уже думал, задолго до этого случая, о верёвках в контейнерах. А этот случай только подхлестнул.

Кстати, раз уж здесь появилась эта тема.
Я проблему условно разделил на три составные - закрепление на "стене", аварийное и "штатное" - для удобства работы, проблему НЕзапутывания верёвок и проблему аварийной эвакуации - вот, обнаружилось, она может быть как индивидуальной, так и групповой. Я вот ищу (почти нашел уже, надеюсь) индивидуальную, что не мешает и другой.
А по поводу закрепления на стене некоторое обсуждение происходило (и будет, я не бросил это) здесь
http://architalk.ru/index.php?topic=1539.0
Заглядывайте, может у кого есть интересные идеи.
Вернуться к началу
Оттович



Репутация: +8    

Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 337
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

БГС писал(а):
дваgrigri писал(а):
. В процессе обсуждения я всё таки пришёл к выводу,что при работе одну из двух верёвок "выдавать" из контейнера-это не самый лучший вариант.


А интересно бы поподробнее.
Потому что я отрабатываю именно такой вариант.
http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?p=6931#6931

БГС на сумгане по вышеприведённой ссылке писал(а):
Поэтому у меня такое образуется, пока, мысленное.
Квадратный или даже круглый кусок материи, с нашитыми по периметру люверсами.
Верёвка накидывается на круг, люверсы стягиваются.
А как дальше - подвешивание и прочее...?
.
Геннадий Сергеевич, Вы отрабатываете это пока только в мыслях или и в реальности попробовали? Если попробовали в реальности, расскажите о результатах, пожалуйста.
_________________
— А как же ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? — спросила Дороти.
— Не знаю, — ответило Чучело, — но те, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. © Волшебник из страны Оз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БГС
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Процесс идёт Смеется Вот буквально несколько минут назад принёс детальки для дальнейшего изменения конструкции, пока что ещё протекторов, которые будут составной частью всего "комплекса", если можно так назвать ЭТО. К самому "контейнеру" ещё не приступал.
Если бы у меня была возможность заниматься только конструированием и испытанием!!!!!
К сожалению, приходится в основном заниматься примитивно - тупым "висением". Правда, "по совету" Козмы Пруткова -"Даже кидая камни в воду, изучайте расходящиеся круги", я тоже... изучаю.
Да и не только контейнерами, даже не в первую очередь и не во вторую они у меня в отработке. Сейчас у меня более важное "оптимизируется".
Вернуться к началу
БГС
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вообще-то, о протекторах, по некоторым причинам, я в первую очередь буду писать по этому адресу http://prom-alp.at.pa/forum/3-7-1, а потом уж... Как получится.
Вернуться к началу
Оттович



Репутация: +8    

Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 337
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 25, 2010 11:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно, интерес представляет только один момент - гладкость выхода верёвки, без образования барашек. Спелики укладывают верёвки в транс довольно тщательно, но и у них возникновение "барашек" на верёвки бывает. Кроме того, они могут открыть транс довольно широко. А в Вашей схеме
БГС писал(а):
Верёвка накидывается на круг, люверсы стягиваются.
"баращки" не помешают ли экстренному спуску?
_________________
— А как же ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? — спросила Дороти.
— Не знаю, — ответило Чучело, — но те, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. © Волшебник из страны Оз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
БГС
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 12:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"барашки" не помешают ли экстренному спуску?


Мне тоже интересно. Тем более что на подходе "устройство" для возможности экстренного спуска. Уже разработана конструкция, при первой же возможности - в железе. И если оправдает себя........
Оно кстати, у меня "первее", чем этот транспортник, и даже чем сидушка - той уже только мелкие доводки требуются http://sppas.ru/forum/index.php?showtopic=39
Вернуться к началу
Оттович



Репутация: +8    

Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 337
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 07, 2010 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оттович Вт Май 11, 2010 11:48 pm писал(а):
promalp писал(а):
Ну, это небольшое отступление..
Ну, тогда и я начну с небольшого отступления. И буду писать отдельными постами по пунктам. Если администрации это не понравится, то всегда смогут отредактировать, объединив в одно сообщение.
Итак, отступление. Меня во всей этой истории больше всего интересует, какую ответственность понесут, и понесут ли вообще, руководители эксплуатирующей организации. Не знаю, как это прописано в законодательстве Казахстана, но по Российским правилам, это особо опасные работы, которые должны производиться по нарядам-допускам. В этих документах должны быть полностью прописаны все меры безопасности при проведении работ. В том числе и действия работников в случае подобного усиления ветра. И если произошёл данный НС, то либо в наряде-допуске не были предусмотрены адекватные меры, либо они были нарушены. И при заполнении наряда-допуска представитель эксплуатирующей организации обязан поставить свою подпись в качестве допускающего. И обязан нести ответственность при НС.
Хотелось бы опять вернуться к этому вопросу. Что-то не могу найти в сети информации, чем закончилось расследование и закончилось ли? Был ли суд и что решил? То, что в качестве основного виновника был привлечён работодатель в лице ИЧП (фамилию не помню), эта информация проходила. И то, что владельцы здания и эксплуатирующая организация на стадии следствия в качестве виновных не проходили - тоже было. А как на суде? Может быть, здравый смысл восторжествовал и их тоже привлекли? Кто-нибудь имеет информацию?
_________________
— А как же ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? — спросила Дороти.
— Не знаю, — ответило Чучело, — но те, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. © Волшебник из страны Оз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дваgrigri



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Вс Окт 24, 2010 3:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Оттович! Извиняюсь за то,что немножко "перебил" Ваше сообщение,но я не смог удержаться от того,чтобы высказать своё мнение по вопросу использования асапа. Весь этот сезон пришлось с ним юзать... Жесть... Ни о каких экстренных спусках здесь и речи не может быть! Да,удобная железяка,но не для таких объектов!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Оттович



Репутация: +8    

Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 337
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 24, 2010 4:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что за объект у вас был в этом сезоне?
_________________
— А как же ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? — спросила Дороти.
— Не знаю, — ответило Чучело, — но те, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. © Волшебник из страны Оз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дваgrigri



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Вс Окт 24, 2010 6:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дальний Восток,Хабаровский край и Сахалин. Нефтебазы,высотные работы... Остальное не имею права произносить по условиям договора...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов ФПАГ -> Безопасность высотных работ Часовой пояс: GMT + 9
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS